המדפים בספריית בית-המשפט העליון עמוסים לעייפה. הכרכים מקושטים באותיות לטיניות. בינות למגדלי הספרים, במעבה החלל, מסתתרים מעין נקיקים. אחד הנקיקים האלו מוקדש לשופטים בדימוס. כל שופט בדימוס יושב בלשכה נפרדת, כוך אם תרצו. התמונה המצטיירת היא של מעין חכמים קדמונים, נזירים פרושים, המסתתרים בחגווי הסלע ועוסקים בלימוד תורה.
אך מראית עין לעתים מטעה. אל"ם (מיל') דליה דורנר, שופטת בית-המשפט העליון בדימוס, חיה ונושמת את אוויר הארץ הזו. היא אינה מנותקת במגדל השן שבבניין בית-המשפט. היא קוראת, לומדת, מתערה בענייני השעה. "איך אמר לי העוזר שלי - איש סיירת מטכ"ל - על אנשי המילואים במלחמה האחרונה? הם היו נהדרים".
לסוגיות רגישות מבחינה פוליטית, היא מבהירה, לא תידרש במלוא החופשיות, בחוסר רסן. "אני רואה עצמי שופטת בדימוס ולא שופטת לשעבר, החופשית מכל הגבלה", היא מבקשת להדגיש. "אני מאופקת בדברים שלי מתוך בחירה. אני לא רוצה שמישהו יעיין בפסקי הדין שלי ויאמר היא אמרה כך כי היא ימנית או כך כי היא שמאלית".
מאחורי דורנר, 72, שורה של תפקידי מפתח בפרקליטות הצבאית; היא השתחררה בדרגת אל"ם לאחר ששימשה סצ"רית (הסנגורית הצבאית הראשית) ונשיאת בית-הדין המחוזי - מחוז שיפוטי המרכז, חיל האוויר וחיל הים - ושופטת בית-הדין הצבאי לערעורים. דורנר עדיין נושאת במגוון תפקידים ציבוריים רמי ערך. היא משמשת נשיאת מועצת העיתונות, יו"ר מערכת עיתון "הפרקליט" של לשכת עורכי הדין, חברה בוועד המנהל של האוניברסיטה העברית, יו"ר ועדת החוקה של האוניברסיטה ונשיאת העמותה למשפט ציבורי.
בנוסף, היא מלמדת סוגיות חוקתיות במשפט הפלילי באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת בר אילן ובמכללת שערי משפט. "ההוראה מאוד חשובה לי", היא אומרת, שפתיה נעות במרץ וזיק של חיות ניצת בעיניה. "אני רוצה לשכנע את הדור הצעיר בהשקפותיי המשפטיות, בהגנה שצריך לתת לזכויות אדם ובמחיר החברתי שיש לשלם, כשמאזנים בין זכויות אדם לאינטרסים אחרים של המדינה".
במהלך השיחה ניכר שהדברים בנפשה. במספר נקודות היא כמעט מתפתה לפרוץ את גבולות הממלכתיות שהשיתה על עצמה, ידיה נעות כמעט באקסטזה. כמעט תמיד היא ממהרת להתעשת, ולעטות את ארשת השופטת הכבודה, נשואת הפנים.
השופטת דורנר. מאמינה שצעירים צריכים להתגייס לצבא ולא לשירות לאומי.
צבא בונה עם בונה צבא,
אומרת הפרפראזה על משפטו הידוע של יגאל אלון, כדבר ביקורת על מעורבותו היתרה כביכול של צה"ל בחיי המדינה האזרחיים. "אינני משוכנעת שעל הצבא לעסוק היום בתחומים אזרחיים מובהקים", אומרת דורנר. "פעם זה היה כך. מסלול הנח"ל פועל עד היום? בכל אופן, זה משהו מצומצם יותר. הרעיון הבסיסי נועד להמשיך את רעיון הפלמ"ח וההתיישבות בארץ ישראל לפני הקמת המדינה". דורנר מביעה הסתייגות מהמסלולים הקיימים המשלבים שירות בקהילה ושירות צבאי רגיל. "אני הייתי מעדיפה לתת לצעיר שרוצה להתנדב להתגייס מאוחר יותר ולתרום לקהילה לפני שירותו הצבאי, ולא על חשבון השירות. מדינתנו בת 58 והיא יכולה להפריד בין שירות צבאי לאזרחי. מה שהיה פעם בנח"ל היה כרוך ברעיון ציוני של צבא ויישובים חקלאיים שהלכו יחד".
אולי האידאל של צבא שנוסף להיותו לוחם לוקח על עצמו תפקידים חברתיים עדיין רלוונטי?
"הצבא, מוטל עליו לדאוג לחינוך, לאפשר לחייל ולחיילת השלמות בהשכלה ודברים מהסוג הזה. הכל במסגרת הפעילות הצבאית. לגבי פעילות חוץ-צבאית - נניח הקמת יישובים - אינני יודעת אם צריך להקים יישובים או לא. יש שר לענייני הנגב והגליל. אנחנו מדינה מסודרת. אנחנו לא צריכים את 'הפטנט' הזה שהמדינה עשתה בו שימוש בעבר כשהיו לה בעיות כספיות. צה"ל בהחלט צריך להיות צבא העם, אולם לעסוק בתחומי הצבא והביטחון בלבד. אסור לשלוח חיילים וחיילות למשימות קהילתיות למילוי חלל של המערכות האזרחיות".
הפיכת צה"ל לצבא מקצועי
זהו מהלך שדורנר מסתייגת ממנו. "אולי אני גדלתי בתקופה אחרת. אולי יש לי דעות מוקדמות, אבל עבורי הצבא הוא לא איזשהו דבר נפרד ממכלול העם. שירות חובה הוא הבסיס, ומצטרף אליו שירות המילואים. מהבחינה הזו כל העם צבא."אני לא מנותקת מהנעשה ואני יודעת שהיום פחות ופחות אנשים משרתים במילואים באורח סדיר. אני שומעת שלא כולם משרתים גם שירות חובה, שיש השתמטות. זה מאוד מעציב אותי. מצד שני, הייתה לנו מלחמה והיה צורך לגייס מילואים. כלומר, אנחנו עדיין צבא מילואים ולא צבא מקצועי מצומצם. החטיבות הסדירות מורכבות מחיילים צעירים. אין לנו חטיבות של קבע כמו בצבא האמריקאי. כשאני מסתכלת על המציאות היום, למעשה, היא לא השתנתה".
את מדברת על קיום צבא העם ככורח קיומי. במצב אידאלי זה עדיין הדגם הנכון?
"אידאלי? כשיהיה לנו מצב של שלום אולי לא נזדקק למבנה הזה. כל עוד בעיות הביטחון נמשכות, צריכה להיות הסכמה רחבה לראות בצבא שירות לאומי ממדרגה ראשונה. ללא ביטחון אין לנו חיים. עם זאת, שירות מילואים צריך להיות מצומצם למצב שבו הצבא לא יכול להסתפק בחיילים הסדירים. אני גם לא אוהבת את התפיסה, איך פעם היו אומרים, ש'חייל המילואים הוא חייל בחופשה 11 חודשים'. אני דוחה את זה בשתי ידיים. האזרח הוא חשוב בעיניי".
דורנר דוחה את דגם צבא השכירים הנהוג בארצות הברית. "רוב המתגייסים לצבא שם הם לא מהאליטות, אלא מהשכבות הנמוכות יותר, שרואות בצבא אפשרות לקידום. כאשר יש מלחמה נהרגים אנשים. זה די עגום".
האם על הצבא להיאבק על כל אדם, או שעדיף לו להתייחס לאוכלוסיות איכותיות שתואמות את צרכיו?
"במצב הקיים השיקולים האזרחיים והצבאיים די מתנגשים. מובן שאני לא רוצה שלא יגייסו חייל מפני שלא גמר בית-ספר תיכון. זו פגיעה בשוויון. מצד שני אני לא חושבת שהצבא צריך לעשות תוכנית לגייס את הבלתי כשירים מסיבות כאלה ואחרות, כדי לתת להם הרגשה טובה. מי שמגיע לצבא אכן זוכה. אם הוא עולה חדש או מנוכר, ניתנת לו הזדמנות להשתלב בחברה הצעירה. אך זה פועל יוצא. זאת לא המטרה. אני לא מגייסת את העולה החדש כדי שישתלב בחברה. ישנן דרכים אזרחיות להגשמת מטרה זו".
מהעובדה שצה"ל נעשה דתי יותר ויותר
דורנר איננה מתרגשת. "כמו שהיה בשעתו בקיבוצים, כנראה השירות הצבאי הפך לערך חשוב בחברה הדתית. אם הם אנשים טובים - הצבא נהנה מהם. יש תהליכים חברתיים שלא ניתנים למניעה, מה נעשה, נפלה אותם? לא ניתן ליהודי חובש כיפה לעלות בדרגה אם הוא ראוי? הלא זה מופרך ופוגע לא רק בערך השוויון, אלא גם באינטרסים הלאומיים. אדרבא, יש לראות תופעה זו בחיוב". 40 אחוזים מהמ"פים ביחידות השדה הם חובשי כיפה. הציונות הדתית הפכה שירות בצה"ל לערך של מובילות חברתית. המוטיבציה לגיוס בקרב דתיים נשמרת על כנה, בעוד בקרב החילונים חלה ירידה ברבות השנים.
אין חשש שהצבא יהפוך לארגון בעל גוון אידאולוגי?
"אם הצבא יהיה בעל גוון אידאולוגי הוא לא יהיה הצבא. בן-גוריון דאג לכך ביד ברזל. קצינים חובשי כיפה צריכים לבטא את השקפותיהם הפוליטיות רק בקלפי. אני לא רואה הבדל בינם לבין שופט חובש כיפה. לכל אחד זכות בחירה. כאזרחית אני לא רוצה לדעת את השקפותיהם הפוליטיות. אני סומכת על הקצינים שימלאו את תפקידיהם ללא קשר לשיקולים פוליטיים. הצבא כפוף לביקורת האזרחית, לממשלה ולכנסת. עליו לציית. ללא חובשי הכיפות והקיבוצניקים הצבא יתפרק לנו".
מעמדו של צה"ל בנסיגה
נכון בקרב חלקים נרחבים בציבור. קיימת תחושה כי צה"ל קרוב בעיקר ללב הפריפריה החברתית. "אם זהו תהליך הוא תהליך עצוב", מחווה דורנר בראשה. "הצבא יצטרך לקחת בחשבון ולחקור למה זה קורה לו. אני לא רוצה לגעת בפוליטיקה, אבל יש כל מיני הסברים לזה. יש מחלוקת חריפה במדינה על שלום, מלחמה, שטחים והתנחלויות. מחלוקות אלה חודרות ומשפיעות על המוטיבציה של קהלים אלה ואחרים. בין אם זו תגובה להתנתקות או תגובה להיותנו מחזיקים בשטחים פלסטיניים. "אני יכולה לומר לכל הקבוצות גם יחד שעל חיינו אנחנו צריכים להגן. ואם לא נעשה זאת, לא תהיה לנו תקומה. הנביא פועלים מתאילנד שיגנו עלינו?".
באגף משאבי האנוש קובעים שבמלחמת לבנון השנייה נהרגו רבים יותר מיישובי הספר מאשר מגוש דן והערים, ביחס לנתחם באוכלוסייה.
"לא ניתן לקבוע כי קיימת קהילה מוגדרת תל אביבית. יש גם מקריות במקום מגוריהם של חיילים עירוניים. תמיד ידעתי שיש קהלים שיש מתוכם יותר מתנדבים, אך אסור לך להטביע סטיגמה על קהלים רחבים, מה גם שלמעשה הם אינם מהווים קהילה מוגדרת. בעוד שניתן לזהות ולומר שעל-פי החינוך הקיבוצי אדם מתגייס לצנחנים, כי אם לא, ביום שישי לא יוכל להיכנס לחדר האוכל - זהו קהל מגובש ואפשר לשבח אותו. מנגד, מופרך הוא לפגוע בכל תושבי תל אביב".
לא יחסנו למוות הוא שהשתנה
על-פי דורנר, המציאות התקשורתית השתנתה. "היחס למוות היה שונה אולי ב-48'. היה אלוף ששני בניו נפלו. הוא אמר שהוא שתה לחיי מדינת ישראל. היו אנשים מראשוני ההתיישבות שהיו אנשי פלדה. מדינתנו קיימת כבר 58 שנה, מותר לנו להתאבל".ספירת ההרוגים בימי מלחמת לבנון השנייה, בניגוד למלחמות קודמות, היא ביטוי לשפיות או לרפיון?
"כשחייל נפגע, התגובה הציבורית קשה יותר ממקרה שבו אזרח נפגע. החיילים הם הבנים של כולנו. אולי אם היינו יותר קרי מזג המלחמה הייתה קלה לנו יותר. העם דואג לחייליו. שמעתי שזה פוגע ביכולתנו להילחם. תמיד זה היה כך והתגברנו על זה, למרות השינויים הסוציולוגיים".
כאמור, דורנר משמשת גם נשיאת מועצת העיתונות. "בעקבות תלונות על התנהלות התקשורת במלחמה כינסנו ועדה במועצת העיתונות, שמטרתה לבדוק אם צריך לקבוע תקנון מיוחד לתקשורת בשעת מלחמה וחירום. בין היתר, עלתה שאלה שהפנינו לדובר צה"ל: 'מדוע אתם מפרסמים את שמות ההרוגים ועושים עליהם תוכניות תוך כדי לחימה?' זה אף פעם לא היה. בכל המלחמות לא היה כדבר הזה. תמיד הודיעו על חללינו בתום הפעולות. אמירה שוטפת זה דבר נורא. בסופו של דבר, הבנתי שבמציאות התקשורתית הקיימת אי-אפשר למנוע זאת.
"זהו ביטוי למציאות תקשורתית שיש לה השפעות, מחירים. זה לא רפיון שלנו. יש סלולרי ואינטרנט ויש חיילים וקצינים שביציאה מלבנון פוגשים עיתונאי. אילו יכולתי תוך כדי מלחמה לא להכניס את כולנו ללחץ ולמסור רק אחרי תום הקרבות את הידיעות העצובות, אז כך הייתי עושה. מתברר שאי-אפשר. זה נתון שצריך ללמוד לחיות איתו. ארצות הברית אסרה לצלם את הארונות שמביאים מעיראק. היום אני כבר קוראת בעיתונות הזרה שהם מודיעים על מספר ההרוגים. זה לא הלך. ועובדה, כתוצאה מכך גם חל שינוי בעמדת החברה האמריקאית. אנחנו חיים בחברה פתוחה, ועל הצבא ללמוד להתמודד איתה".
השתלבות המצביאים בשלטון
השתלבות המצביאים בשלטון ובמערכות החיים של הדמוקרטיה הישראלית אינה דבר תמוה בשביל דורנר. היא עצמה השתחררה בדרגת אל"ם ולאחר מכן שימשה שופטת בבית-המשפט המחוזי והעליון. "מפלגה רוצה שבין שורותיה יהיו מצביאים מפני שהם מושכים קהל בוחרים. כל עוד הם ימשכו קהל בוחרים אז כך יהיה".
זה לא מעיד על נטיות אנטי דמוקרטיות? על כמיהה למנהיג חזק?
"לא. פשוט מעריכים אנשי צבא. זה קצת ירד. גם המספרים, וגם הרדיפה אחרי קצינים בכל הדרגות. הצבא גדל, יש הרבה אלופים. תא"לים רבים עוד יותר. להם קשה להשתלב בשוק האזרחי אחרי שהם עוזבים. צוות שאני חברה בו מטפל באנשים הללו. מנגד יש 'טאלנטים'; אנשים מיוחדים, מושכי קולות. עליהם רבות המפלגות".
זה עלול לגרום לפוליטיזציה של הצבא?
"לפי דעתי, טוב תעשה הכנסת אם תקבע בחוק תקופת צינון רצינית. היום החוק מחייב תקופת צינון לבחירות לכנסת, אבל אפשר למנות קצין לשר בממשלה עם שחרורו ולעקוף את הוראות הצינון. זה לא רצוי. אם האיש מוכר את תפקידו ולכן הוא מושך קהל, זה לא ראוי. היו מקרים בעבר של אלופים בצה"ל שהתחילו להתרוצץ בין הפוליטיקאים בעודם מכהנים וזה רע מאוד. יש לנו מספיק קצינים שלפני שנים רבות עזבו את הצבא. במחילה מהקצונה המשרתת, שתצטנן לפני שהיא נכנסת לפוליטיקה. זה יהיה אך טוב לצה"ל ולמדינת ישראל. ככל שהקצין עוזב את השירות ועוסק בעניינים אזרחיים, לפני היכנסו לעולם הפוליטיקה תהיה לו גם ההזדמנות להכיר ולהזדהות עם ערכים אזרחיים".
היכן סדר היום האזרחי?
סדר היום האזרחי הנדחק לטובת סדר היום הביטחוני מלבה בקרב רבים את היצרים נגד העיסוק האובססיבי בענייני צבא. דורנר אינה נוטה להסכים. "בוודאי שיש סדר יום חברתי. השאלה היא איזה סדר יום. יש שאומרים חברתי-קפיטליסטי ואחרים אומרים סוציאל-דמוקרטי. אני, כמשפטנית, יכולה לומר דבר אחד שאינו קשור בהשקפה פוליטית אלא בהשקפה משפטית. לדעתי, לאדם במדינת ישראל זכויות יסוד חברתיות. כפי שיש לכל אדם זכות לחופש הביטוי כך עומדת לו הזכות לקיום בכבוד. על כך גם אין ויכוח בין המשפטנים. השאלה היא כמובן מהו הקיום בכבוד. על כך יש ויכוח". אך בסופו של יום מטילים פתק בקלפי על-פי ההשקפה המדינית-ביטחונית.
"כאזרחית, אני יודעת שסדר היום החברתי היה מאוד אקטואלי בבחירות הנוכחיות. כמובן שכל עוד למדינה יש בעיות ביטחון, יש לאנשים השקפות עולם. ימין, שמאל, כיצד לפתור אותן, ומחלוקת זאת עשויה להיות גורם מכריע בבחירות. עם זאת, יש סדר יום אזרחי לכל ממשלה. אם מגינים על חיינו אבל אין לנו קיום בכבוד, עבודה, חינוך, אז יש לנו בעיה. למרות הבעיות הקשות והוויכוחים המרים, הרי מבחינת מקומנו בעולם, אנו מדינה מפותחת. על כך אנחנו יכולים להיות גאים. זה נותן בסיס לתקווה שנהיה לא רק מדינה מפותחת טכנולוגית, אלא גם כזו ששומרת על ערכים ועל זכויות אדם".
סוגיית מקומן של הנשים בצה"ל מלווה את דורנר כבר שנים רבות. היא שימשה בשורה של תפקידי מפתח בפרקליטות הצבאית הראשית. פרט לתפקידים בפרקליטות, היא ישבה בהרכב בג"ץ בעתירה של אליס מילר, אותה נערה שאפתנית (לימים, רס"ן בחיל האוויר) שביקשה שיוסרו המחסומים לנשים בדרכן לקורס הטיס.
איזו חשיבות את רואה לשילוב נשים בתפקידים מגוונים בצבא?
"הייתי שותפה לפסק דין אליס מילר ששינה את המציאות הצבאית ופתח לחיילות קורסים, ואני מאוד גאה בו. שירות בצבא הוא מסלול להשתלבות באליטה במדינת ישראל. זה נתון. הגבלת הנשים בשירות, הופכת אותן לקבוצה נחותה ומונעת מהן השתלבות באליטות בחברה. כדוגמה, אם אישה רוצה להיות טייסת ב'אל על', לא יהיה לה שום סיכוי משום שלא מקבלים לתפקיד זה מי שלא היה טייס בצה"ל. יש רשת היכרויות שנשים מנודות ממנה. כתבתי שהגישה הזאת פוגעת בכבוד האישה, בכבוד האדם".
האם יש דרך למסד שוויון לנשים בתוך מערכת גברית באופיה, כמו צה"ל?
"יש גישה טכנית, על-פיה היריון זה כמו מחלה, חופשת לידה זה כמו מילואים וכו'. זו לא הדרך. יש מי שמכיר בצורכי האישה כי היא שונה מהגבר. הצרפתים אומרים יחי ההבדל הקטן. אנחנו שונות מהגברים, אך צריכות להיות שוות להם מהותית. איך נשיג את השוויון המהותי? צריך לבנות מערכת שתתאים לצרכים המיוחדים של האישה. הצבא טען בבג"ץ אליס מילר: 'זה יעלה כסף'. אנחנו אמרנו: 'תקציבו למטרה זו כסף'. גם תרוויחו מזה. למה לצה"ל להוציא מכלל הפוטנציאל האנושי העומד לרשותו 50 אחוז מהאוכלוסייה?
"האם קיים שוויון בין איש לאישה?" חיוך סודי מתגנב לשפתיה של דורנר, שמבקשת לחתום באנקדוטה. "הייתה סופרת צרפתייה, עורכת עיתון 'ל'אקספרס', שרה בממשלת מיטראן, אישה מאוד חשובה. פרנסואה ז'ירו שמה. כשהגיעה לגיל 80 והתראיינה, שאלו אותה 'האם הנשים בצרפת הגיעו לשוויון?' היא השיבה: 'כשאני אראה נשים בעלות כישורים בינוניים ומטה מכהנות במשרות חשובות אני אדע שהגענו לשוויון'".
אי-גיוס אוכלוסיות שונות לצה"ל הוא בעיה שדורנר מציעה לפתור באמצעות שירות לאומי חלופי. "לדברים האלה היבט פוליטי, אך בעקרון אני חושבת ששירות לאומי בקהילתם עבור אנשים שמסיבות שונות אינם יכולים, אינם רוצים, או שהמדינה לא רוצה לגייס אותם - הוא פתרון ראוי. עקרון השוויון מחייב כל אדם צעיר לתרום לקהילתו. הדרך הרגילה של תרומה במצבנו הביטחוני היא שירות בצה"ל. היום מכיר החוק בשירות לאומי רק עבור בנות שומרות מצוות. ניתן להרחיב שירות זה ולהחילו על קבוצות נוספות".
ואם נער עירוני חילוני ירצה בשירות לאומי? את בעד שירות לאומי כאלטרנטיבה קבועה לשירות צבאי?
"זה תלוי במצב הביטחוני. לשרת בצה"ל זו זכות אבל גם חובה. מטרת השירות בצבא היא להגן על חיי העם שלך, אך אם האדם אינו יכול או משתייך לקבוצה כזו או אחרת שהמדינה מכירה באי יכולתה לשרת בצבא, שירות לאומי יכול לאפשר הגשמת עקרון השוויון".
"צה"ל בעבורי הוא קודם כל 20 שנה של שירות מגוון. שנה וחצי הייתי בתביעה. הייתי שופטת ערכאה ראשונה ואחר-כך שופטת בית-דין צבאי לערעורים. רוב השנים מילאתי תפקידי סנגוריה. אהבתי מאוד את התפקיד הזה משום שהקליינטים שלי ברובם לא היו אנשי עולם תחתון. לא היו כמעט עבירות של שוד ורצח. בדרך כלל הגנתי על קצינים שבתרגיל נהרגו להם חיילים ובאו אליהם בטענות שלא היו זהירים. האנשים היו טובים מאוד, מלח הארץ. גם אם היה מעשה רשלנות, ראיתי שהם מתייסרים. למדתי איתם מה עושה הרתק בתרגיל חי"ר. מה שקרה בדרך כלל הוא שהרתק ירה על כוח המסתער משום העדר תיאום. הגנתי על מח"ט ומג"ד שבתרגילים שפיקדו עליהם נהרגו חיילים. השניים זוכו ונשארתי איתם בידידות. אחד מהם ביקר אחר-כך בסינגפור ואף הביא לי מזכרת קטנה, ואחר-כך נפל במלחמת יום הכיפורים. אני אזכור אותו".
